這是凹凸鏡DOC第二次采訪(fǎng)花總，上次采訪(fǎng)，是因為他拍攝的講述在海外追逐口罩的中國商人的紀錄片《口罩獵人》（《花總：站在時(shí)代風(fēng)口的故事獵人 | 凹凸TALK》——點(diǎn)擊文章標題閱讀全文），收獲到了點(diǎn)播量和口碑的好評，這一次，花總經(jīng)過(guò)兩年的沉淀，又帶來(lái)了他的第二部紀錄片《出?！?，關(guān)于中國商人在越南做內容創(chuàng )業(yè)的故事。從《口罩獵人》到《出?！?，花總的鏡頭依然離拍攝對象很近，對人物故事的把握也十分準確。這部紀錄片已經(jīng)上線(xiàn)，延伸出來(lái)的話(huà)題，也登上了熱搜的第二位，花總希望通過(guò)這部紀錄片，讓更多中國觀(guān)眾了解真實(shí)的越南是什么樣子的。也暢想有一天，能跟花總在河內的還劍湖邊，一起喝一杯咖啡。

從《口罩獵人》到《出?！?，花總的海外故事“淘金”路

采訪(fǎng)：張勞動(dòng)｜整理：nacha｜編輯：張汩

凹凸鏡DOC：花總在越南待了很長(cháng)時(shí)間，從經(jīng)濟上來(lái)說(shuō)，越南的現狀如何？

花總：首先，越南其實(shí)革新開(kāi)放已經(jīng)有很長(cháng)的時(shí)間。越南加入WTO其實(shí)也有十六年，所以它在法制、政策方面的建設都一直在穩步地進(jìn)行。

這個(gè)國家雖然底子比較薄弱，但是它的發(fā)展還是比較穩健。有一部分中國人可能會(huì )覺(jué)得到越南去淘金，是因為那個(gè)地方非常蠻荒。實(shí)際上如果你真的到了越南，就會(huì )發(fā)現可能跟想象不太一樣。

在今天，越南會(huì )成為東南亞甚至全球范圍之內比較重要的世界工廠(chǎng)之一，就是因為它相比于其他的一些國家來(lái)講，第一政治比較穩定，這一點(diǎn)非常的重要。第二，人均教育水平還不錯。越南國土面積雖然不大，但是也有200多所大學(xué)，國民文盲率很低，以及它有比較好的基礎設施建設。最近的十幾二十年以來(lái)，越南的經(jīng)濟有很大的發(fā)展，這是它好的一面，是它能夠吸引到外國直接投資的一個(gè)很重要的原因。

我在拍這個(gè)片子的過(guò)程中，也采訪(fǎng)了非常多，去越南的中國企業(yè)家，也看到了另外的一面。媒體或者自媒體往往喜歡用一些比較極端化的表述，要么它已經(jīng)糟得不行，要么就已經(jīng)好到天上去。比如最近在微信朋友圈熱傳的一篇文章說(shuō)，越南經(jīng)濟又垮了，我當時(shí)跟朋友們開(kāi)玩笑，說(shuō)越南垮掉，在中國的社交媒體里面一年可能要垮300次。

但是越南經(jīng)濟確實(shí)會(huì )有一些問(wèn)題，它最大的問(wèn)題我總結成了兩點(diǎn)。第一點(diǎn)就是，越南的經(jīng)濟發(fā)展雖然很快，有非常多的外資進(jìn)入，但是它高度依賴(lài)于整個(gè)國際產(chǎn)業(yè)鏈，它實(shí)際上是在進(jìn)口、出口這個(gè)過(guò)程中去發(fā)展。一旦上下游經(jīng)濟出現一些動(dòng)蕩，比如國際金融局勢發(fā)生一些波動(dòng)，或者是歐美的經(jīng)濟收縮，就會(huì )對越南的工業(yè)，尤其是加工業(yè)，產(chǎn)生非常大的、類(lèi)似于釜底抽薪的影響。

我們也知道越南最近的GDP增幅又開(kāi)始急速地下降。其實(shí)整個(gè)世界經(jīng)濟在最近半年至一年的時(shí)間里走得是不好的，所以越南的經(jīng)濟雖然確實(shí)發(fā)展很快，但它底子比較薄，一旦外部環(huán)境發(fā)生變化，越南的經(jīng)濟就會(huì )受到很大的波動(dòng)和沖擊，它本身馬步是站不穩的，這是一點(diǎn)。

第二點(diǎn)就是，一個(gè)國家的經(jīng)濟要是真的能夠發(fā)展起來(lái)，不單單有外循環(huán)，我們講中國經(jīng)常會(huì )有雙循環(huán)，即外循環(huán)和內循環(huán)。內循環(huán)就是國內的消費市場(chǎng)。越南雖然現在人均GDP增長(cháng)也很快，3000多、4000美金，但是它的中產(chǎn)階級還沒(méi)有真正意義上形成。國內內需的驅動(dòng)力，還不足以成為它的第二個(gè)發(fā)動(dòng)機。在這個(gè)情況下，越南要真正成為一個(gè)比較繁榮的發(fā)展中國家，甚至他們希望再過(guò)十幾二十年能夠成為發(fā)達國家，其實(shí)是有很長(cháng)的路要走的。

所以我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題分兩面來(lái)看。一方面是因為中國的產(chǎn)業(yè)溢出、產(chǎn)業(yè)遷移，中美地緣政治的博弈，越南確實(shí)坐收了一波紅利。但如果剛才講的這兩個(gè)問(wèn)題它不能克服的話(huà)，那么它未來(lái)的國運應該還是會(huì )比較動(dòng)蕩的。

凹凸鏡DOC：剛才花總在從一個(gè)宏觀(guān)的角度來(lái)講越南經(jīng)濟，我們今天為什么會(huì )聊關(guān)于越南這個(gè)話(huà)題，是因為花總最近做了一部紀錄片《出?！?，它是由騰訊新聞夏至工作室和花總聯(lián)合出品的。這個(gè)片子很有意思，前三集講的是中國老板黎叔從國內互聯(lián)網(wǎng)大廠(chǎng)出來(lái)后，去越南淘金的故事。就像剛才花總說(shuō)的，很多關(guān)于越南的視頻都充滿(mǎn)了獵奇之感，而花總這部紀錄片就不一樣，花總的鏡頭離拍攝對象很近，采訪(fǎng)的方式，更像是一種朋友式的交談，聚焦的是中國人在越南做內容創(chuàng )業(yè)的故事。最近，“越南人打工不卷，逼瘋中國老板”也上了熱搜第二。

花總，您問(wèn)什么對在越南淘金的中國人感興趣？越南人的生活節奏和國內是很不一樣的嗎？

花總：是的，越南相對來(lái)說(shuō)是一個(gè)比較平和的社會(huì )狀態(tài)。也不能說(shuō)現在所有的人都不加班，其實(shí)分行業(yè)，也分地區，但是從整體上來(lái)說(shuō)有一個(gè)很重要的原因，就是越南有一個(gè)比較完備的勞動(dòng)法系統，如果你要搞加班這種事情，會(huì )增加它的難度，增加它的成本。

不加班這個(gè)事情實(shí)際上是比較立體的。一方面，從加工業(yè)來(lái)講，工廠(chǎng)里面的工人其實(shí)現在逐漸接受加班這件事情，因為每個(gè)人都希望多掙錢(qián)，不加班掙到的錢(qián)肯定是不如加班掙得多。尤其是在這些加工業(yè)的工廠(chǎng)、工業(yè)園區里面，加班現在是逐漸被工人所接受。

我們片子里面所出現的，以黎叔的MCN為例，它又不一樣。因為黎叔MCN的員工大部分，用中國的話(huà)說(shuō)，叫白領(lǐng)。首先公司肯定都是開(kāi)在像胡志明、河內這樣的大城市，這些員工是類(lèi)似于北京、上海的白領(lǐng)。跟中國的白領(lǐng)相比，這些人的生活壓力確實(shí)會(huì )輕很多，他們也更加注重工作跟生活之間的一個(gè)平衡。尤其是在MCN所在的直播這個(gè)行業(yè)里面，大家都很年輕，對于生活的舒適度格外注重。所以我覺(jué)得對于加班不加班這件事情，不同的年齡段，不同的教育背景，不同的行業(yè)，假如你去做投票調研的話(huà)，你也許會(huì )得出不一樣的結果。

凹凸鏡DOC：明白，我覺(jué)得您采訪(fǎng)的對象也很有意思。黎叔這個(gè)人物，叫前大廠(chǎng)員工也好，更像一個(gè)內容老兵，他一直在做內容的東西，其實(shí)和您有點(diǎn)像，您跟他的聊天方式是一種老友之間的聊天。

花總：其實(shí)談不上做內容的惺惺相惜，更多的可能是中年人之間的某一種默契。我這次的拍攝對象里面有三個(gè)主人公，王總、黎叔，還有一個(gè)是涂與豪。這三個(gè)人里面，黎叔是最讓我心疼的一個(gè)。因為我很理解他現在的狀態(tài)下，他所背負的那些壓力。我在做場(chǎng)記還有開(kāi)后期會(huì )的時(shí)候，有講過(guò)一句話(huà)我自己印象都比較深，我說(shuō)每一個(gè)跳進(jìn)苦海的人其實(shí)都是為了有一個(gè)更好的明天。黎叔當年是互聯(lián)網(wǎng)大廠(chǎng)前2000位的員工，在初創(chuàng )的時(shí)候是骨干。按道理說(shuō)，他如果當年不去創(chuàng )業(yè)的話(huà)，實(shí)際上他今天可以過(guò)得非常舒適。他當時(shí)為了創(chuàng )業(yè)，把股票又賣(mài)了很多，然后跳進(jìn)去。

我當時(shí)也可以問(wèn)他后不后悔，但這種問(wèn)題就非常廉價(jià)。實(shí)際上，每個(gè)人一生中會(huì )做各種各樣的選擇，甚至這種選擇很難說(shuō)是對還是錯。但真正的故事不是你做了什么選擇，而是你做完選擇之后，你怎么前進(jìn)，你怎么去面對它的影響，怎么去面對它的后果。

所以在這個(gè)過(guò)程中間，黎叔很打動(dòng)我。誰(shuí)敢說(shuō)自己每一次做的選擇都對，但是他并沒(méi)有去后悔跟抱怨。他有兩個(gè)小孩，現在他人在國外，他的太太也是全身心在做家庭的日常經(jīng)營(yíng)，家庭的所有壓力都沉甸甸的扛在黎叔的身上。他有一天跟我講了一句話(huà)，他說(shuō)過(guò)了35歲，如果這次創(chuàng )業(yè)再失敗的話(huà)，回國可能連工作都找不到。這句話(huà)就非常扎心。

凹凸鏡DOC：過(guò)了35歲，他可選擇的余地太少了。

花總：對。換了是我的話(huà)，當年在他那個(gè)位置上我可能也會(huì )選擇去創(chuàng )業(yè)。我最近在看《漫長(cháng)的季節》，劇中每一個(gè)人都很努力，但是《漫長(cháng)的季節》又是處在國企改制下的一個(gè)動(dòng)蕩變化的大時(shí)代底下，你以為你可以掌握自己的命運，但是最后會(huì )發(fā)現，大時(shí)代是默默在幕后的操盤(pán)手。

對于黎叔也一樣，我們每個(gè)人都經(jīng)歷過(guò)16年、17年那個(gè)時(shí)候，所有的人沖下海去創(chuàng )業(yè)的一個(gè)階段。但是我們誰(shuí)也沒(méi)有想到，后面這幾年外部的大環(huán)境會(huì )發(fā)生這么大的變化。在這個(gè)時(shí)候它僅僅是一個(gè)選對選錯的差別嗎？我覺(jué)得不是。

很多時(shí)候你以為你可以不選，實(shí)際上你也是被選擇了。我這個(gè)話(huà)說(shuō)得有點(diǎn)繞口。每一個(gè)人不管選不選，大時(shí)代的風(fēng)跟雨都會(huì )吹到你的身上去。黎叔經(jīng)歷的比我們更加直接一些，再加上他的年齡跟我很相近，我應該比他大四五歲的樣子，他在這個(gè)過(guò)程中的難處，我是能夠有很深的感受和體會(huì )的。

凹凸鏡DOC：這種感受體會(huì )其實(shí)也通過(guò)影像傳遞給了觀(guān)眾。特別是您的片名叫《出?！?，其實(shí)就像您說(shuō)的，“出?！边@個(gè)詞是很中性的，有成功也有失敗，變化很多。越南是不是真的是一個(gè)天堂或者地獄，每個(gè)人都有不同的視角去看，它就變得特別多元和有趣。

花總：實(shí)際上這三個(gè)主人公都面臨一個(gè)非常敏感的問(wèn)題，因為中國經(jīng)過(guò)這些年的發(fā)展，實(shí)際上已經(jīng)變成一個(gè)國際上的強國。但是對于它周邊這些鄰國來(lái)說(shuō)，多多少少會(huì )覺(jué)得那是個(gè)龐然大物。

在這個(gè)過(guò)程中，王總的公司還好，因為它是一個(gè)越南的上市公司，整個(gè)公司里面就只有他一個(gè)中國人。但是黎叔跟小涂的公司就會(huì )比較敏感。因為按照越南的政策環(huán)境、民間的感受情緒來(lái)講，如果知道這些制造內容的公司是中國人控制的，對他們來(lái)說(shuō)其實(shí)是一個(gè)比較敏感的事情。雖然他們的公司從法律上、合規上都盡量做成一間越南的本土公司，但去外面創(chuàng )業(yè)的時(shí)候，要在當地獲得信任，要被當地去接受，被所在的國家去接受，實(shí)際上是一個(gè)非常漫長(cháng)的過(guò)程，而且在這個(gè)過(guò)程中所要經(jīng)歷和處理的不僅僅是商業(yè)上的問(wèn)題。所以這是一個(gè)非常特別的點(diǎn)。

凹凸鏡DOC：這種出海下南洋不是今天才有的，在好多年前很多中國人就已經(jīng)下南洋了，去出海了。是不是您在越南會(huì )見(jiàn)到很多老一輩的中國人，他們的狀態(tài)是不是和現在再去出海的中國人不一樣？

花總：你帶出這個(gè)話(huà)題特別好。實(shí)際上《出?！愤@個(gè)片子因為是跟騰訊新聞部門(mén)在合作，所以更多可能會(huì )強調當下的一些經(jīng)濟、大的國際環(huán)境。但實(shí)際上在我自己的內心深處，本質(zhì)上它不是一個(gè)經(jīng)濟議題。實(shí)際上今天我們講出海，跟當年走西口、闖關(guān)東、下南洋本質(zhì)上沒(méi)有什么不同。每一個(gè)人背井離鄉到異國他鄉去謀發(fā)展的時(shí)候，實(shí)際上本身就是一個(gè)特別悲壯的過(guò)程。每一個(gè)人都把自己的命運寄托在一個(gè)大環(huán)境的變化、變換之上。黎叔也好，涂與豪也好，王總也好，他們到越南去，本質(zhì)上不就是今天21世紀的走西口、闖關(guān)東、下南洋嗎？只是說(shuō)是換了一個(gè)幕布，幕布一掀，現在變成21世紀。金融、MCN這些標簽貼上去，讓人感覺(jué)這個(gè)好像變成一個(gè)特別時(shí)髦、光鮮亮麗的事情。

其實(shí)在我看來(lái)不是。每一個(gè)人都在尋找，歸根到底這是一個(gè)關(guān)系到個(gè)體命運的事情。我相信他們三個(gè)人去決定到越南去創(chuàng )業(yè)的時(shí)候，首先想的也是個(gè)體，想的是個(gè)人跟自己家庭的美好生活跟未來(lái)。至于宏觀(guān)大環(huán)境底下那些波瀾壯闊，其實(shí)可能每個(gè)人都沒(méi)有心思去想。

我覺(jué)得這個(gè)片子到目前為止，如果說(shuō)有什么遺憾，我個(gè)人覺(jué)得就是對于他們這種內心的寫(xiě)照，包括拍攝上的挖掘，其實(shí)是不夠深入的。我更愿意去關(guān)心他們個(gè)體的感受、大的時(shí)代背景下他們個(gè)人的遭遇冷暖。本來(lái)是冷暖自知，能不能把這個(gè)冷暖，通過(guò)我的鏡頭讓大家都能感知到，我覺(jué)得這方面我現在做得是不夠的。

凹凸鏡DOC：能給我們再分享一下您眼中的越南嗎？除了您的拍攝對象，其實(shí)您自己也是一個(gè)參與者，相當于我們現在把鏡頭對著(zhù)您，可以講講您對越南的一個(gè)感情嗎？

花總：我是2005、2006年第一次去，后面斷斷續續去了非常多次。因為我本身比較喜歡社會(huì )學(xué)、人類(lèi)學(xué)這些東西，越南有非常多的少數民族，這個(gè)國家本身又是那種夾縫里面的國家，中國、法國、美國這些很厲害的力量交錯，所以本身的國民性格、民族情感特別地復雜，讓我非常地沉迷，因為這些東西都是故事。

我迷上這個(gè)國家之后，也走了幾十次，走了他們東西南北，包括一些特別偏遠的縣鄉。在這個(gè)過(guò)程中，那種陌生感或是獵奇感就慢慢淡了。當你可以理解它為什么那么奇特的時(shí)候，實(shí)際上你就可以跟它建立共情了，就不再是一個(gè)站在邊緣、站在場(chǎng)外的一個(gè)人。作為站在場(chǎng)外的人你會(huì )覺(jué)得這個(gè)東西好跟不好，都覺(jué)得好奇怪。當你跟它建立起這種共情之后，實(shí)際上就會(huì )發(fā)現你真正意義上解鎖了一些東西。

越南有兩種性格，一方面特別地平和，也很善良。另一方面非常地剛烈，非常地倔強。他們跟我們之間的這種情感聯(lián)系也因此非常復雜。一方面，他們的文化里面有相當多的基因是從大中華文化這邊過(guò)去的。另一方面，他是在夾縫里面成長(cháng)起來(lái)，去立足的這樣一個(gè)民族，它本身又會(huì )很強調自我的認知，自我的觀(guān)念跟意識會(huì )不斷去強化，用北方的話(huà)來(lái)說(shuō)就很擰巴。為什么我說(shuō)它是矛盾心態(tài)，就是在于它想模仿你，因為它知道你比它先進(jìn)和優(yōu)越，但是它又不想依附于你，要保持自己的獨立性和分庭抗禮。從歷史脈絡(luò )來(lái)看，越南就是這樣一個(gè)性格。

凹凸鏡DOC：是不是中國人去越南淘金，也要注意到這種性格的兩面性，也會(huì )做一些改變或者是調整，不能再和國內一樣？

花總：我覺(jué)得不單是對越南吧，應該說(shuō)是每一個(gè)國家，其實(shí)都是要學(xué)會(huì )去理解跟尊重中國跟外國之間的差異。我覺(jué)得很重要的一點(diǎn)是，我們自己抱持一個(gè)什么樣的心態(tài)去跟當地人打交道。黎叔也好，涂與豪也好，跟更老一波的中國創(chuàng )業(yè)者相比，在接受越南、融入越南這個(gè)方面的話(huà)，其實(shí)是做得更加主動(dòng)的。黎叔的短視頻傳回越南之后，其實(shí)給他帶來(lái)一點(diǎn)小小的麻煩。今天的話(huà)題就是關(guān)于“越南人打工不內卷，然后讓中國老板抓狂”的視頻被搬運回越南的社交網(wǎng)站上了，也引起了一兩萬(wàn)條的討論。因為參與的是年輕人，整個(gè)的輿論輿情還算是比較平和的，沒(méi)有特別極端、激烈的那種。

凹凸鏡DOC：他們的關(guān)注點(diǎn)在哪？

花總：他們的關(guān)注點(diǎn)一方面是，會(huì )覺(jué)得中國老板真的是不太了解我們，是不是中國人平時(shí)內卷已經(jīng)習慣了；也有另一部分人會(huì )講，其實(shí)也希望能成長(cháng)，很想知道黎叔的公司是哪一家，想過(guò)去投簡(jiǎn)歷。我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)比較正常的反應，有一些人會(huì )有不同的意見(jiàn)，有一些人可能也會(huì )覺(jué)得嚴一點(diǎn)沒(méi)什么不好，只要你給我按勞取酬就行了，你不要讓我加班，但是不給我加班費。只要這點(diǎn)能做得到的話(huà)，越南人不是不能接受加班這個(gè)事情。

剛剛說(shuō)給黎叔造成點(diǎn)小的麻煩，就是他的視頻被傳回公司之后，公司里的那些小伙伴，就在員工群里面說(shuō)，老板在外面說(shuō)我們壞話(huà)。其實(shí)黎叔是有點(diǎn)冤的，他講這段話(huà)的時(shí)候是有個(gè)背景。你想他大廠(chǎng)訓練出來(lái)，滿(mǎn)口職場(chǎng)的江湖黑話(huà)，什么顆粒度，什么精細度，什么KPI這些東西。那個(gè)時(shí)候他突然之間到了越南，當然會(huì )覺(jué)得有一點(diǎn)水土不服，因為大家都沒(méi)有這個(gè)概念，大家沒(méi)有在那種996的環(huán)境里面訓練過(guò)，大家都是一張白紙一樣特別清純，然后你一個(gè)老江湖過(guò)去。其實(shí)那個(gè)時(shí)候會(huì )覺(jué)得不適應，所以他說(shuō)了那些話(huà)。

但是我剛剛說(shuō)黎叔也好，小涂也好，因為他們創(chuàng )業(yè)其實(shí)都在越南好多年了，經(jīng)過(guò)了這幾年，他們其實(shí)在理解跟尊重這件事情上面，我覺(jué)得他們是做得挺好的。我也相信再給他們多一點(diǎn)時(shí)間，他們是可以真正在越南扎根，我覺(jué)得這點(diǎn)非常重要。

什么叫扎根？我們經(jīng)常說(shuō)我到越南去開(kāi)公司、開(kāi)工廠(chǎng)。我覺(jué)得這是不對的。你到越南去開(kāi)公司開(kāi)工廠(chǎng)，去掙越南的錢(qián)，然后你走了。如果你是抱這種心態(tài)的話(huà)，其實(shí)你是沒(méi)有辦法真正意義上出海的，當地人也不會(huì )歡迎你。所以像黎叔、小涂他們就說(shuō)了，我們的公司就是越南公司，希望我們的事業(yè)真正在越南能夠去生根，去發(fā)芽，讓這個(gè)公司真正成為越南生態(tài)的一部分，我覺(jué)得這個(gè)是對的。

對于很多未來(lái)想去出海到越南的朋友來(lái)講，我也強烈建議，很多時(shí)候要抱一個(gè)平視的態(tài)度。不要老是覺(jué)得我到越南去，我是先進(jìn)的，我帶著(zhù)什么經(jīng)驗來(lái)教化你們，幫你們提升。如果真的想在出海這條路上走得比較長(cháng)遠一些，很大程度上對我們自己也是一個(gè)修煉的過(guò)程。學(xué)會(huì )怎么去傾聽(tīng)，怎么去理解，大家平等相待。當這一層關(guān)系變得比較平滑平順的時(shí)候，其實(shí)很多的障礙就消除了。你也達到你的目的，他們也接受。不是說(shuō)把所有的事情都做成，是那種對抗性非常強的，特別緊繃的，一過(guò)去其實(shí)心里面帶著(zhù)一堵墻，我覺(jué)得是不好的。在這個(gè)片子里面，我也會(huì )建議大家從這個(gè)角度再去觀(guān)察一下，應該會(huì )有不一樣的體會(huì )。

凹凸鏡DOC：《出?！返牡谝患臼怯闪M成，前三集是講的黎叔的故事，他是在越南做一個(gè)MCN（Multi-channel network，多頻道網(wǎng)絡(luò )，亦稱(chēng)網(wǎng)路創(chuàng )作者公司、網(wǎng)紅經(jīng)濟公司）機構。明天播放的小涂，他的也是個(gè)MCN機構，但是他屬于叫“年輕派”，心態(tài)和黎叔又不一樣，小涂還是個(gè)富二代，他想通過(guò)去越南創(chuàng )業(yè)證明自己，她和黎叔要背井離鄉原因又不一樣，選這兩個(gè)人物也是您想做一個(gè)區別嗎？

花總：小涂的公司跟黎叔的公司，在我看來(lái)其實(shí)有點(diǎn)像劍宗跟氣宗（華山派）的區別。黎叔的經(jīng)營(yíng)策略跟小涂的公司不太一樣。黎叔有一點(diǎn)像是國內的薇婭、李佳琦的模式，就是我的MCN要培養這種頭部達人，比方說(shuō)我培養出一個(gè)羅永浩，培養出一個(gè)李佳琦，培養出一個(gè)辛巴。有了頭部達人之后，我的帶貨量就非常大，傭金收入也非常高。他們雙方其實(shí)都會(huì )向對方的路線(xiàn)去靠攏，但是小涂的公司會(huì )經(jīng)營(yíng)更多的號，可能不會(huì )那么追求頭部。所以這個(gè)是經(jīng)營(yíng)策略、思路上的一個(gè)不同。

第二個(gè)，黎叔大廠(chǎng)訓練出來(lái)，其實(shí)偏精英范。黎叔當時(shí)拿著(zhù)500萬(wàn)的投資，就直接把大廠(chǎng)的SOP這套策略，這套企業(yè)文化都照搬過(guò)去。小涂一路上帶著(zhù)他的那幫小伙伴，一直是比較草莽的，在城中村也經(jīng)營(yíng)過(guò)各種各樣奇奇怪怪的生意。他們兩個(gè)的路數是不太一樣的。所以小涂的公司打法會(huì )更野一些，更加草莽草根一些。他們兩個(gè)其實(shí)有很大的不同，但是他們這兩家恰好又是處在同一個(gè)行業(yè)。在中資MCN里面，現在比較大的就只剩他們倆了。當然也有一些新的中資源源不斷地過(guò)去建立新的MCN，但是他們兩個(gè)很有代表性。

他們倆的代表性不但是都想去做直播帶貨這個(gè)生意，兩個(gè)人還栽了同樣的跟頭。第一個(gè)跟頭就是疫情。你想，他們到越南創(chuàng )業(yè)其實(shí)都好多年，當時(shí)誰(shuí)都沒(méi)有想到會(huì )來(lái)疫情。越南比我們先躺平，在沒(méi)有躺平的時(shí)候也是風(fēng)聲鶴唳，整個(gè)國家的經(jīng)濟發(fā)動(dòng)機完全是停下來(lái)的，是踩了剎車(chē)的。你說(shuō)有誰(shuí)創(chuàng )業(yè)碰上這個(gè)事情不鬧心，分分鐘都會(huì )掛掉。所以小涂才說(shuō)，他把各種各樣的網(wǎng)貸都給借了。

第二點(diǎn)是因為T(mén)iktok的購物車(chē)功能，本來(lái)是說(shuō)在兩三年之前就開(kāi)通的。黎叔他們之所以去越南創(chuàng )業(yè)，是因為他掌握了所謂的內部消息。結果因為疫情，小黃車(chē)一直是到去年底還是今年初才開(kāi)通的。那就意味著(zhù)他們前面幾年真的是不停地消耗。對于創(chuàng )業(yè)者來(lái)說(shuō)，你剛出廠(chǎng)，然后直接就掉到兩個(gè)巨大的坑里面去。剛爬出一個(gè)坑，又扎進(jìn)另外一個(gè)坑，所以他們能活到現在其實(shí)非常地不容易。

我們說(shuō)出海，很大程度上來(lái)講，是穿過(guò)地獄去看看大海。我也不知道他們能夠挺到什么時(shí)候。比方黎叔現在遇到雅瑩的事情，其實(shí)真的是受到非常大的創(chuàng )傷，整個(gè)公司的運營(yíng)也再次被迫踩急剎車(chē)。我非常希望他能挺過(guò)去，如果真的挺過(guò)去了，他才有機會(huì )真正看到大海，真的能夠上岸。

凹凸鏡DOC：您又解釋了一下出海和上岸的關(guān)系，這個(gè)也是挺有意思的。網(wǎng)紅經(jīng)濟是不是也是一種特殊的出海，您是怎么想到選擇這個(gè)群體？在國內抖音帶貨已經(jīng)很成熟了，有點(diǎn)降維打擊。

花總：其實(shí)我這次去，拍了不同的行業(yè)，不僅僅是MCN這個(gè)行業(yè)。我剛開(kāi)始去的時(shí)候，拍了一家語(yǔ)言培訓學(xué)校，然后拍了一家國產(chǎn)運動(dòng)品牌在越南的分公司，還拍了其他一些企業(yè)。最后之所以集中在小涂跟黎叔上，是因為他們的故事性更強，相對來(lái)說(shuō)更像是一個(gè)調研跟采訪(fǎng)。

他們倆的故事相對來(lái)說(shuō)會(huì )比較抓人一些。其他行業(yè)的企業(yè)家、創(chuàng )業(yè)者的故事，我們考慮剪成番外篇，再用花絮的方式放出來(lái)。因為他們的故事放在一起，才可以還原一個(gè)更加客觀(guān)的、更加全面的越南創(chuàng )業(yè)的藍圖。

凹凸鏡DOC：《出?！返谝患局?，您是不是還有一些其他的規劃，變成一個(gè)系列這樣子？

花總：我現在在拍的雖然也是海外的故事，但是跟《出?！窙](méi)有關(guān)系。

凹凸鏡DOC：我們說(shuō)紀錄片導演最要感謝的是拍攝對象，因為把自己的故事貢獻出來(lái)讓大家看到，所以我也特別希望小涂能夠來(lái)說(shuō)兩句，花總剛才說(shuō)到，小涂您除了自己以外，還帶了一個(gè)團隊從中國過(guò)來(lái)，是不是壓力就更大？

小涂：對，其實(shí)我跟黎叔是同期的創(chuàng )業(yè)者，我們都是同一個(gè)時(shí)間過(guò)來(lái)、也是被坑慘了的創(chuàng )業(yè)者。我不是一個(gè)人過(guò)來(lái)的，我是帶著(zhù)四個(gè)小伙伴，出海一起創(chuàng )業(yè)，用我們團隊里面老大哥王哥說(shuō)的一句話(huà)，我們是創(chuàng )業(yè)三年，疫情兩年半，導致一切都停滯了。確實(shí)壓力非常大，那段時(shí)間，整夜整夜睡不著(zhù)，掉頭發(fā)，頭發(fā)快掉沒(méi)了，這個(gè)是讓我很心痛的一件事情。

凹凸鏡DOC：現在熬過(guò)來(lái)了，是不是公司就會(huì )發(fā)展得更好了，比花總拍的時(shí)候還好。

小涂：花總拍完以后，我們現在整體來(lái)說(shuō)比之前好多了，公司也實(shí)現了自我造血，這些都已經(jīng)實(shí)現了。

凹凸鏡DOC：花總剛才也說(shuō)，在國外出海其實(shí)要適應他們那邊的國民性格，還有他們的做事方式。您是認同的嗎，是怎么去適應的呢？

小涂：我特別認同花總說(shuō)的這個(gè)事情。因為越南在我的眼里，它節奏慢，工作的調性各方面它都慢，所以一定要去適應它。今天我跟朋友聊天還說(shuō)，在越南這幾年，職場(chǎng)治好了我的急性子。越南一定要適應它，一定要做好本土化。我覺(jué)得在越南做任何事情都得依靠越南人的力量，單靠我們自己還是比較難的。

凹凸鏡DOC：謝謝小涂?；?，是不是有些人確實(shí)是很隨機地就出現在您的生活里，但您又很快地發(fā)現其身上有可以拍攝和記錄的點(diǎn)？怎么能成為您的拍攝對象？

花總：這個(gè)問(wèn)題很有意思。首先我不知道該怎么拍紀錄片，甚至我都不知道怎么拍vlog。很多紀錄片導演可能事先會(huì )做很多調研，至少會(huì )有一個(gè)大綱或者是腳本，有目的地去拍攝，我完全是一個(gè)門(mén)外漢。反過(guò)來(lái)的話(huà)，這也轉變成一個(gè)優(yōu)勢，就是沒(méi)有那么多的束縛，沒(méi)有思想鋼印。

我去的時(shí)候其實(shí)很簡(jiǎn)單，我拿的機器又非常不專(zhuān)業(yè)，我拿的是個(gè)小卡片相機。它的好處就是我可以隨身帶，隨時(shí)可以打開(kāi)機器去拍。而且我特別喜歡黑卡機，因為它有長(cháng)焦功能，非常方便我去捕捉人物的一些表情。

我沒(méi)有受過(guò)很好的影視的訓練，就完全撒開(kāi)了來(lái)拍。在過(guò)程中間，我也不知道我今天會(huì )碰到什么樣的事情，所以它反過(guò)來(lái)滿(mǎn)足了我自己對于內容、對于故事的好奇心。

之前有一個(gè)媒體，稱(chēng)我為“故事獵人”，這個(gè)詞我還蠻喜歡的，因為確實(shí)它給我一個(gè)快感，就是像打獵一樣的快感。獵人出門(mén)的時(shí)候，并不知道今天會(huì )碰到一頭鹿還是碰到一頭熊，也許這一天出去什么都沒(méi)有。我拍攝的方式就變成我跟受采訪(fǎng)對象混熟。因為有些受采訪(fǎng)對象，對鏡頭可能還有恐懼感。當然我拿的黑卡機比較小，還好一些，我天天懟著(zhù)他的臉拍到他麻木為止。這個(gè)過(guò)程其實(shí)幾天的時(shí)間差不多了，后面只要我帶夠電池，就一天到晚跟著(zhù)他。我說(shuō)我不怕你演，你有本事你給我一直演下去。

在這個(gè)過(guò)程中間，當你拍攝的素材時(shí)間跨度足夠長(cháng)的時(shí)候，你就有機會(huì )拍到真正真實(shí)的、現場(chǎng)的一些東西。當然，最后它是不是能支撐得起一個(gè)豐滿(mǎn)的故事則另說(shuō)，但是這種拍攝方法，我自己感覺(jué)就像特別散漫地拿著(zhù)一個(gè)雙管獵槍?zhuān)缓笤趨擦指袄锩嫒ビ问?，然后能打一只是一只，反正我就抱?zhù)這個(gè)心態(tài)。

其實(shí)我去越南的時(shí)候，想拍的并不是今天的片子。剛開(kāi)始我們策劃了一系列的主題，要去拍越南的男足，要去拍越南的方方面面，跟中國觀(guān)眾介紹今天的越南是什么樣的。最早去越南是想拍這個(gè)，但這個(gè)項目沒(méi)有立項。

我就很懵，我來(lái)越南還能干啥？我想起下午到還劍湖邊上去，就跟所有的越南人一樣，坐在街邊喝涼茶、喝咖啡，一坐一個(gè)下午。我當時(shí)就已經(jīng)非常沮喪了，我已經(jīng)兩年沒(méi)有出作品了，該拍一個(gè)東西了。后來(lái)碰到了王總，就好像一頭鹿跑了，另一只熊就出現了，這只熊又帶來(lái)了一些其他的小伙伴。所以我拍攝的過(guò)程真的就是漫無(wú)目的的、瞎貓遇上死耗子的這種模式。

凹凸鏡DOC：我想起有人問(wèn)周浩導演說(shuō)，周浩導演你拍過(guò)醫生，拍過(guò)警察，拍過(guò)社會(huì )上形形色色的人，你怎么能拍到這么多有意思的人？周浩導演說(shuō)，我拍了十個(gè)人，可能只有兩個(gè)人允許我拍，可能只有一個(gè)故事真的剪出來(lái)了，你看到的是我選擇出來(lái)的，其實(shí)我背后被斃了好多。被拒絕，才是紀錄片人的日常。還是感謝拍攝對象，把故事給貢獻出來(lái)。

花總：對的，你必須要一直在田野上，一直要 on field（在現場(chǎng)）。你是一個(gè)獵人，必須到森林跟大自然里面去轉悠。不去轉悠的話(huà)，你是碰不到故事的。

另一方面，其實(shí)今天有非常多想拍紀錄片的更年輕的小伙伴，但是他們其實(shí)是不太有機會(huì )的，因為你真的要去拍紀錄片，尤其是那種自己要去挖掘選題的這種紀錄片，實(shí)際上是需要非常多的資金跟資源的支持。在剛剛起步這個(gè)階段，肯定是沒(méi)有這些東西的。你沒(méi)有這些東西的話(huà)，其實(shí)你就很難捕捉到好的故事。

當然我也不是妄自菲薄，我覺(jué)得我自己在某些方面還是有一些才華。但是從整體上來(lái)說(shuō)，從紀錄片的拍攝技能上，肯定是不如很多其他同行的。我唯一的優(yōu)勢就是，我想在那個(gè)地方待多久，我就可以待多久，我就是熬也要把你這個(gè)故事給熬出來(lái)。但是對于其他剛剛起步的拍攝者來(lái)講，他們就需要有非常大的成本支持。所以我就跟朋友說(shuō)，其實(shí)在接下去的話(huà)，我們嘗試能不能用某一種基金的方式，給到所有對紀錄片感興趣的，尤其是剛剛起步的小伙伴一個(gè)支持。

因為我覺(jué)得中國實(shí)際上是全世界故事最多的國家，我們現在所處的百年未有之大變局又恰恰是產(chǎn)生故事的一個(gè)沃土。但是今天因為種種原因，大家對于紀錄片的拍攝失去了興趣。一方面可能是真的失去興趣，第二方面我覺(jué)得還是資源不夠。所以看看接下去能不能在這方面貢獻點(diǎn)力量。我還是覺(jué)得拍紀錄片是一個(gè)很好玩的事情，但是真的要讓更多的人去加入到這個(gè)事情里面來(lái)的話(huà)，是要給他們一些扶持的。

凹凸鏡DOC：確實(shí)，拍紀錄片，不光要會(huì )拍攝，對于社會(huì )的認識和理解也是一個(gè)紀錄片人要具備的，甚至有各個(gè)方面的一些理解、認識和資源等等。我突然想到第一次采訪(fǎng)您的時(shí)候，您推薦了一本書(shū)，是楊瀟的《重走：在公路、河流和驛道上尋找西南聯(lián)大》。我覺(jué)得可能您除了拍紀錄片，會(huì )有研究一些別的方面。如果您再推薦一本書(shū)，會(huì )推薦什么呢？

花總：保羅·索魯（Paul Theroux）坐火車(chē)穿越中國的系列（《在中國大地上》）。保羅·索魯八九十年代來(lái)中國，寫(xiě)的幾本關(guān)于中國的游記。最近另外在看的一本是《養豬指南》。我最近在看怎么養豬怎么養雞，我特別好奇。因為我小的時(shí)候很喜歡看奇奇怪怪的書(shū)，什么軍地兩用人才那種教材之類(lèi)的，還看我媽的婦產(chǎn)科書(shū)籍，包括怎么給人打針，怎么做手術(shù)。

凹凸鏡DOC：所以一個(gè)紀錄片導演不光是要會(huì )拍紀錄片，要對于各個(gè)領(lǐng)域都有一些認識?！冻龊！肥悄牡诙考o錄片，第一部叫《口罩獵人》，講的是疫情期間一些在外國通過(guò)口罩去做交易的中國人，當時(shí)獲得了“微博年度話(huà)題紀錄片”的稱(chēng)號?！犊谡肢C人》和《出?！肥遣皇怯幸恍┕餐c(diǎn)呢，除了都是在國外發(fā)生的事情，是不是自帶熱搜體質(zhì)，還是說(shuō)您的選題是都很前沿的？

花總：其實(shí)沒(méi)有，這可能只是碰巧。我一直比較遺憾的是，實(shí)際上我們拍的是人的故事，在對人的理解跟發(fā)掘上面，我覺(jué)得目前做得是不夠的。像《口罩獵人》，它特別短，就是在十幾天的時(shí)間里面拍的，還丟了一部分素材。只是它討巧的地方在于，它處在一個(gè)很特殊的時(shí)代背景下，正好是一個(gè)大家非常關(guān)注的話(huà)題，再加上主人公很帥，所以它出圈了。

《出?！繁举|(zhì)上來(lái)講，我甚至覺(jué)得我是在拍一個(gè)中年人的人生故事，不管是王總還是黎叔?！冻龊！犯嗍侵v中年人的這樣一個(gè)特殊人生階段，其機遇以及所感受到的這種冷暖。聽(tīng)起來(lái)會(huì )感覺(jué)更文藝一些，當然我們最后呈現出來(lái)的時(shí)候，可能會(huì )考慮到新聞性和傳播效果，會(huì )強化另外一些東西。

人的這種感情、共情，實(shí)際上是我自己本人最在意的，或者是最想去挖掘的。我可能會(huì )更在意這個(gè)人，哪怕這個(gè)人是黑暗，也是五彩斑斕的黑。我有沒(méi)有能力通過(guò)挖掘這個(gè)人的人生，將其五彩斑斕的黑給呈現出來(lái)，最吸引我的是這個(gè)地方，也是我最想去突破的。

我并不是一個(gè)調查記者，不是說(shuō)要去勾勒中越經(jīng)貿的大藍圖，也不是要去描繪世界口罩的產(chǎn)業(yè)鏈，這些東西對我來(lái)說(shuō)沒(méi)有太大的興趣。我更在意為什么是這個(gè)人在做這件事情，這個(gè)人走了多少步臺階才來(lái)到這個(gè)舞臺上，在這個(gè)舞臺上面其內心的所想所感到底是什么樣的，其實(shí)是最能夠去抓我的部分。如果以后還有作品的話(huà)，其實(shí)我更希望在這些方面的著(zhù)墨會(huì )更加濃墨重彩一些，我覺(jué)得現在做的還是不太夠。

凹凸鏡DOC：可能驅動(dòng)你的就是好奇心，是不是有種好奇心在里面？

花總：還有我特別想走到別人的島嶼上。我以前講，每個(gè)人都是一座孤島，但是人跟人只能隔海相望。我特別想走到那些很奇怪的島，黑暗之島也好，鬧鬼的島也好，我想到那個(gè)地方去，看看那里的風(fēng)景到底是什么樣的，我覺(jué)得這個(gè)才是真正讓我著(zhù)迷的地方。

凹凸鏡DOC：您看好越南的未來(lái)嗎？覺(jué)得它會(huì )在經(jīng)濟方面還是有一些上升的空間，這是不是您喜歡越南的一個(gè)原因？

花總：實(shí)際上這個(gè)問(wèn)題分兩步來(lái)講，第一個(gè)是，越南好我們才會(huì )好。這句話(huà)可能大家聽(tīng)起來(lái)覺(jué)得很奇怪，從邏輯上來(lái)說(shuō)應該是中國好越南才好。但是你要反過(guò)來(lái)想，越南如果好的話(huà)，就說(shuō)明這個(gè)世界是太平的，這個(gè)世界是沒(méi)有特別嚴重的沖突。越南如果好，一定是要建立在國際經(jīng)濟沒(méi)有崩潰，甚至是欣欣向榮，中美之間雖然說(shuō)也經(jīng)常鬧別扭，但是沒(méi)有徹底鬧掰的背景上。所以越南好的話(huà)我們才會(huì )好，說(shuō)明我們的外部環(huán)境也好。

第二個(gè)，我剛剛講到，我試圖走到這個(gè)多民族國家跟它的人中間去，登上更多的島嶼。我推薦一部電影給大家，《印度支那》，是好萊塢的一個(gè)外語(yǔ)片獲獎電影，是個(gè)講越南的虛構故事。其實(shí)看一看電影的話(huà)，大家可能會(huì )理解我剛才說(shuō)的一些觀(guān)點(diǎn)。我希望這個(gè)國家能夠發(fā)展得好，也希望中國跟越南之間的這種關(guān)系能夠更加融洽。社交媒體的出現，不要讓兩個(gè)國家之間的分歧與對立變得更多，而應該是加強理解。我真的非常希望我到老的時(shí)候，在胡志明的街頭還能夠喝個(gè)咖啡，看著(zhù)歌舞升平，一切都欣欣向榮，而不是劍拔弩張。

凹凸鏡DOC：我之前也看過(guò)一部片子，叫《迷霧中的孩子》，是講越南北部的赫蒙族（中國稱(chēng)為苗族），那里的一個(gè)故事。

花總：越南的山地民族非常地迷人，特別地吸引人。

凹凸鏡DOC：紀錄片上線(xiàn)以后，剛才您說(shuō)在越南社交軟件上已經(jīng)體現了，在國內的反應有沒(méi)有超過(guò)您的想象？

花總：我特別希望我們的正片能夠引起更多的關(guān)注。這個(gè)話(huà)題本身衍生出來(lái)的有肯定比沒(méi)有好，但我還是很希望片子本身的播放量能夠更高一些。我希望可以引起更多的、更加認真的討論，而不僅僅是一些這種本身有爭議性的話(huà)題。我個(gè)人還是比較謹慎的，還是希望大家能夠去更多關(guān)注創(chuàng )業(yè)的故事也好，中年人在這個(gè)時(shí)代里面的這種掙扎也好，因為這個(gè)是導演想表達的東西。

前幾天我連夜看完了《漫長(cháng)的季節》，就非常有感觸。我希望我將來(lái)也能夠在紀錄片里面有這種東西，不僅僅是在講故事，而是能夠真正講到一個(gè)有溫度、讓大家能夠有共情的故事，真的壓力好大，距離還好遠。

凹凸鏡DOC：但是我看《出?！?，其實(shí)也看到了一個(gè)很溫情的地方。黎叔以及越南那邊文化就是，誰(shuí)過(guò)生日，大家要一起拍照片吃生日蛋糕，很融洽，其實(shí)也感到一種溫情。在殘酷的商業(yè)競爭之下，他們還是選擇一種團建的形式或者之類(lèi)的，那一時(shí)刻，黎叔就希望參加這個(gè)東西，只不過(guò)他在大廠(chǎng)里是不是少了這樣的一些溫情，這個(gè)也很有意思。

花總：關(guān)于生日的鏡頭，如果我自己來(lái)剪輯的話(huà)，我可能會(huì )更突出那種既想融入，但是又融入不進(jìn)去的局促跟尷尬。其實(shí)黎叔跟他的越南員工之間，還是有一定的距離感，因為他本身不會(huì )越南語(yǔ)，跟大部分員工交往都要通過(guò)翻譯，以及他這種大廠(chǎng)訓練出來(lái)的風(fēng)格。我曾經(jīng)講，他特別像一個(gè)嚴父，他的越南合伙人清平就像一個(gè)慈母，這些小的細節我覺(jué)得我的鏡頭呈現得還不夠。因為到越南去出海，不僅僅只有中國人的視角，在這個(gè)片子里面，其實(shí)越南人的視角我采集得是偏少的，可能也是時(shí)間原因?？偠灾脑?huà)，它肯定不是一個(gè)特別完美的片子。每拍一次我都會(huì )有一些經(jīng)驗教訓，希望下一個(gè)片子，假如能夠播出的話(huà)，我能夠讓這些方面的遺憾少一點(diǎn)。

凹凸鏡DOC：花總雖然只拍了小涂、黎叔還有王總這幾個(gè)主要人物，其實(shí)片子里帶出了好多很有意思的人。比如您剛才說(shuō)到黎叔不會(huì )越南語(yǔ)，但是也有企業(yè)家用很短時(shí)間就學(xué)會(huì )了越南語(yǔ)，去跟越南人交流。所以大家看的時(shí)候，可能不僅僅是關(guān)注著(zhù)一個(gè)主干人物，那些輔助的人物也非常有趣。所以它的魅力也在那，感覺(jué)像在追劇似的觀(guān)看在越南創(chuàng )業(yè)的中國企業(yè)家的故事，而不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的只是一個(gè)人的故事，還有一個(gè)群體的呈現。

花總：雖然會(huì )把“故事獵人”當成是一個(gè)褒獎，但是，獵手也有一個(gè)成熟成長(cháng)的過(guò)程。我平時(shí)沒(méi)有拍片子的時(shí)候，我會(huì )經(jīng)常去看比如周浩老師和其他的一些很好的紀錄片導演的作品，也會(huì )有感覺(jué)。確實(shí)，真正會(huì )打動(dòng)到我的不一定是什么拍攝技術(shù)，而是說(shuō)導演的這種觀(guān)察。導演的觀(guān)察很重要，這是來(lái)自于導演的關(guān)懷。所以光有獵奇肯定是不夠的，而是要有一個(gè)對于這個(gè)世界的關(guān)懷，或是認知上的一種善意，才能夠拍出更好的作品。

凹凸鏡DOC：感謝這部由騰訊新聞夏至工作室和花總聯(lián)合出品的《出?！穾Ыo我們對越南的新鮮認識，謝謝花總。