這部電影的故事情節非常感人，并且通過(guò)主人公的奮斗和堅持向觀(guān)眾傳遞了積極向上的價(jià)值觀(guān)。它提醒我們要勇往直前，追求自己的夢(mèng)想，并且告訴我們只要我們有勇氣和決心，就能夠戰勝一切困難。這部電影不僅僅是一部家庭劇，更是一部關(guān)于人性和奮斗精神的故事。它讓我們重新思考我們對待生活的態(tài)度，鼓勵我們勇往直前，追求自己的夢(mèng)想?？偟膩?lái)說(shuō)，《世界的勝利》是一部令人感動(dòng)和鼓舞人心的電影。

*Jean-Sébastien Chauvin與Stéphane Delorme于10月16日采訪(fǎng)于巴黎

翻譯：于SQ

◆ ◆ ◆◆

我們走進(jìn)羅貝爾·蓋迪吉昂的辦公室，看到桌上放著(zhù)一本馬利克·西迪貝 (Malick Sidibé)的攝影集。

我有個(gè)塞內加爾的拍攝項目，靈感就來(lái)源于馬利克·西迪貝的照片。我在看他照片時(shí)會(huì )想，比如說(shuō)，這本書(shū)封面上的人，他是什么樣的。1960年，這個(gè)樣貌優(yōu)雅的家伙白天安裝鐵絲網(wǎng)，他還去鄉間像村長(cháng)宣講社會(huì )主義……新片的故事就發(fā)生在這個(gè)時(shí)期，這是個(gè)冒險故事，影片會(huì )重現很多那個(gè)時(shí)期的場(chǎng)景。

◆ ◆ ◆◆

J&S：我們都很喜愛(ài)《世界的勝利》，您在影片中表現了窮人之間的爭斗，我們感受到您對此懷有極度的憤怒，似乎對您而言，窮人內斗是經(jīng)濟與社會(huì )秩序雙重暴力的具體表現。

羅貝爾·蓋迪吉昂：確實(shí)是憤怒促使我創(chuàng )作本片的。我本來(lái)寫(xiě)了一部喜劇，叫《目的地基西拉》(Embarquement pour Cythère)，但我覺(jué)得時(shí)機不對。我對周?chē)l(fā)生的事極度憤怒，從馬賽的左翼政黨在歐洲議會(huì )選舉時(shí)無(wú)法團結聯(lián)手開(kāi)始，還有眼下由馬賽左派政黨不能聯(lián)合而產(chǎn)生的種種后果。接著(zhù)就是鐵路員工罷工失利。我是那場(chǎng)罷工的支持者，他們白白籌得了一百多萬(wàn)歐元，結果還是以失敗告終。就是這些輸掉的戰斗，這些政治鴻溝，和某些變著(zhù)法子把壓迫者的話(huà)術(shù)挪為己用的人，這些因素令我想要創(chuàng )作一部與當下現實(shí)緊密貼合的影片。阿娜伊斯·德穆斯蒂埃 (Ana?s Demoustier)飾演的面臨失業(yè)的角色說(shuō)過(guò)，如果她是老板，她也會(huì )解雇自己這樣的員工……同樣的，阿麗亞娜·阿斯卡里德 (Ariane Ascaride)也跟工會(huì )干部說(shuō)，他要是干得不順心，不如去自己當老板。很多受壓迫的人都同意這種話(huà)，弱勢群體已經(jīng)不太有階級意識了。

J&S：您把您創(chuàng )作電影的欲望與當下的社會(huì )現實(shí)緊密聯(lián)系在一起，我們是否可以理解為，您認為特定的時(shí)代需要特定的電影呢？

羅貝爾·蓋迪吉昂：我拍攝《海灣別墅》(La Villa, 2017)時(shí)也是這樣，原先的版本里沒(méi)有那幾個(gè)移民小孩的角色。但是就在開(kāi)拍兩個(gè)月前，我覺(jué)得到了不能不談移民問(wèn)題的時(shí)候?！赌康牡鼗骼愤@部喜劇片，我未來(lái)應該還是會(huì )拍的。這個(gè)劇本改編自馬賽這座城市起源的古老傳說(shuō)：一位本地國王要為女兒選婿，根據習俗，國王要舉辦一場(chǎng)宴會(huì )，公主要將一只杯子遞給一位來(lái)賓，以此指定她未來(lái)的夫婿。宴席當天來(lái)了幾個(gè)希臘人，結果就是，本地的原住民選中了海上來(lái)的外族人。原住民公主和野蠻人的結合，這就是馬賽這座城市建立的基石。劇本里的所有角色最后都結婚了，所以電影的題目是“目的地基西拉”，因為片中的角色們都是在基西拉島上找到伴侶的。這是一則比較普世的故事，什么時(shí)候都拍都可以。

J&S：《世界的勝利》中年輕人的角色都有些可怕，從機會(huì )主義者到徹頭徹尾的犬儒主義者，各類(lèi)標本一應俱全。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我確實(shí)想要抽樣描繪不同類(lèi)型的行為方式，羅班松·斯泰弗南(Robinson Stévenin)扮演的角色算是他們之中最善良的那個(gè)了，即便是他都有瘋狂的一面，他對自己當自己的老板這事執念很深?；蛟S這個(gè)角色沒(méi)有格雷戈瓦·勒普蘭斯-林蓋(Grégoire Leprince-Ringuet)扮演的角色那么壞，但他對主流意識形態(tài)的推波助瀾絲毫不少于后者。

J&S：他開(kāi)優(yōu)步的時(shí)候所說(shuō)所做都是在模仿別人，他說(shuō)英語(yǔ)，竭力讓自己舉止得體，活像個(gè)小機器人。

羅貝爾·蓋迪吉昂：對，他非常努力，他表現出的所有行為都是源自他想靠自己獨自成功?，F在還有集體這回事嗎？哪怕是西爾維，作為母親，她想為家人分憂(yōu)，但這恰恰把她和集體對立起來(lái)了。我跟阿麗亞娜說(shuō)，她演員生涯頭一次要演工會(huì )叛徒（指在罷工中拒絕與雇主發(fā)生沖突，主張以談判為主要手段的工會(huì )成員——譯注）了，而且還是個(gè)種族主義者。

J&S：真想不到阿娜伊斯·德穆斯蒂?？谥袝?huì )說(shuō)出那些話(huà)！但是只有這樣觀(guān)眾才能意識到，您批判的對象不僅僅是年輕一代。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是這樣！話(huà)說(shuō)回來(lái)，雖然從根本上說(shuō)，這些角色的失敗是意識形態(tài)和價(jià)值層面的失敗，但是我想讓人物的對白盡可能地貼近生活。我一般不跟演員講角色。我只對他們提一個(gè)要求，就是說(shuō)話(huà)的時(shí)候不能帶有一絲一毫將故事和角色理論化、抽象化的企圖心。相反的，這些角色在說(shuō)話(huà)的時(shí)候都是自在自發(fā)的，所以觀(guān)眾根本沒(méi)法對他們生氣。大膽一點(diǎn)說(shuō)，我認為這些人物就代表著(zhù)當下的時(shí)代精神。

J&S：您還是想救贖他們的。阿娜伊斯·德穆斯蒂埃的角色流露出了她具有人性精神的一面，她把偷衣服的女人放走了。

羅貝爾·蓋迪吉昂：永遠不要評判人物，還是去評判造就了人物的社會(huì )吧。這些角色的神態(tài)都很空洞，看起來(lái)很?chē)樔耍ㄐΓ?。我和妹妹奧洛爾的飾演者羅拉·奈馬克(Lola Naymark)也說(shuō)過(guò)這句話(huà)，她之前覺(jué)得妹妹的角色是個(gè)瘋子?？墒俏覀儽仨毾朕k法捕捉這個(gè)人物，當她把這個(gè)人物表演出來(lái)時(shí)，我們發(fā)現了很多細節。影片結尾，當姐姐告訴奧洛爾自己和她丈夫布魯諾偷情后，奧洛爾在小屋里哭了，她的眼淚太令人感動(dòng)了，所以正式拍攝時(shí)我把這個(gè)段落加了進(jìn)去。我還想起了另一個(gè)鏡頭，是布魯諾提議要跟奧洛爾的姐姐做愛(ài)的那場(chǎng)戲。她走出廚房時(shí)的神態(tài)就像個(gè)十二歲的小女孩，那一刻她是個(gè)迷失的孩子，很令人動(dòng)容。所以有時(shí)候同一個(gè)鏡頭我要拍好幾條。阿娜伊斯的角色在劇本里沒(méi)有把偷衣服的女人放走，但是剪輯的時(shí)候我毫不猶豫地決定讓她把小偷放走。布魯諾應該是所有角色里最差勁的一個(gè)了，但是在他向姐姐暗示那可能是他的孩子的時(shí)候，他細微的眼神又令這個(gè)角色變得很動(dòng)人，我們特意在配樂(lè )中加入了三個(gè)音符強調他那種情緒。

J&S：您在創(chuàng )作時(shí)會(huì )不會(huì )擔心有些地方過(guò)火了呢？比如說(shuō)奧洛爾和布魯諾拍攝他們性愛(ài)場(chǎng)景的那段。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我覺(jué)得這個(gè)段落很有當代性，它展現了當代人和影像的關(guān)系，我自己就總是盯著(zhù)手機看。我想用這場(chǎng)戲表現這是一對幸福的夫妻，他們很合得來(lái)，也喜歡跟彼此做愛(ài)。這對夫婦雖然討人厭，但是他們很相愛(ài)。我不覺(jué)得這場(chǎng)戲很下流。如果換做是兩個(gè)討人喜歡的角色我也會(huì )拍攝那場(chǎng)戲的。

J&S：這對夫妻讓人聯(lián)想到十九世紀文學(xué)里常出現的放高利貸的角色。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，沒(méi)錯，就像陀思妥耶夫斯基小說(shuō)里的人物。我悄悄告訴你，拍片的時(shí)候我們就管他們叫德納第夫婦（雨果小說(shuō)《悲慘世界》中的角色——譯注）！中午劇組吃飯的時(shí)候，我們總開(kāi)玩笑說(shuō)：德納第一家，開(kāi)飯了！

J&S：21世紀的有些事情和19世紀很相似。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我也這么認為。我們倒退得太厲害了，感覺(jué)每天我們都會(huì )失去一種既得的社會(huì )成果，孩子們該不會(huì )馬上得像恩格爾在《英國工人階級狀況》里寫(xiě)的那樣，每周在礦上工作72小時(shí)吧？

J&S：不過(guò)當代的煤礦是數字化的了，當代人都會(huì )變成電腦的奴隸。

羅貝爾·蓋迪吉昂：就是這么回事。所有的防線(xiàn)都崩潰了，工會(huì )、報刊……所有能組織抗議活動(dòng)的陣線(xiàn)都垮了。在某種程度上說(shuō)，蘇聯(lián)的消亡是一個(gè)悲劇，因為它畢竟曾經(jīng)令資產(chǎn)階級膽寒，它的存在能夠制衡資產(chǎn)階級的力量。哪怕西方國家曾經(jīng)給予工薪階層以利好，也是迫于對革命的危險的恐懼。統治階層害怕自己的資產(chǎn)被剝奪，于是兩害相權取其輕。革命的威脅一解除，普通人又會(huì )被大浪裹挾淹沒(méi)，他們變成什么樣子都有可能。

J&S：《海灣別墅》中至少存在一個(gè)烏托邦，它像一個(gè)氣泡，雖然有人覬覦，還是被保護得很好。您在本片中展現了一個(gè)社群是怎樣瓦解的，馬賽這座城市正在發(fā)生巨變，讓·努維爾(Jean Nouvel)設計的“馬賽塔”俯瞰著(zhù)新區的影像更加強化了這一點(diǎn)。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我是特意選擇拍攝這一景觀(guān)的，我一直和同一位藝術(shù)總監合作，他不僅是我的好朋友，也是建筑專(zhuān)業(yè)的學(xué)生。開(kāi)機前六個(gè)月我去取景，既不是和第一導演助理，也不是和攝影指導，而是跟他一起去的！我想找一個(gè)和萊斯塔克（馬賽西北部的一個(gè)區，羅貝爾·蓋迪吉昂之前的影片常常在此取景——譯注）截然不同的地方，我要拍攝一個(gè)高速公路穿城而過(guò)的馬賽，一個(gè)高樓林立的馬賽，一個(gè)街巷狹窄擁擠的馬賽，所以最終選擇了在這個(gè)新區拍攝。

J&S：這跟游客眼中的馬賽太不同了。

羅貝爾·蓋迪吉昂：剛看樣片時(shí)，阿麗亞娜跟我說(shuō)，她從沒(méi)在大銀幕上看過(guò)面貌那樣的馬賽。城市變化得太快了?！逗彻ⅰ放c此正好相反，那部影片里的小港灣是被封閉保護起來(lái)的，有種與世隔絕的感覺(jué)。拋開(kāi)影片說(shuō)一句，我覺(jué)得當代這些令人稍感欣慰的抗議活動(dòng)都發(fā)生在還留有可捍衛的東西的地方，比如在《海灣公寓》里那樣的小海港，或者在鄉下。在那樣還有抗爭存在的小世界里，人們會(huì )相互幫助，為彼此付出，由此創(chuàng )造出不遵照大城市里通行的商業(yè)邏輯的微型經(jīng)濟體。

J&S：《海灣公寓》里封閉的海港就像一座囚牢，杰勒德·梅朗(Gérard Meylan)飾演的角色像個(gè)隱士一樣寄居在他的小房間里。

羅貝爾·蓋迪吉昂：那是他的辦公室，雖說(shuō)空間有限，但那是他思考的地方。他整個(gè)人是向外打開(kāi)的，而非封閉的，他一直在觀(guān)察。對我而言，這個(gè)角色很像一個(gè)天使。

J&S：影片結尾，他站在羅班松·斯泰弗南的身后，那樣子確實(shí)像一位守護天使。

羅貝爾·蓋迪吉昂：所以他才會(huì )自我犧牲，當然，也可以說(shuō)他那么做是因為他認為他的生活失去了意義，而且他為自己給阿麗亞娜飾演的角色造成的痛苦深深自責。雖然我們都明白那是個(gè)意外，就像阿麗亞娜的角色所說(shuō)的，那是命中注定的厄運。當他得知她為了謀生不得不出賣(mài)肉體的時(shí)候，杰勒朗的眼神太精準了，那是一個(gè)在某種意義上已經(jīng)死去的人決定自我獻祭時(shí)的眼神。

J&S：影片結尾杰勒朗寫(xiě)下了這樣的俳句，“我曾竭力掙脫手表上的指針，時(shí)間從未停歇”。杰勒朗飾演的角色看向觀(guān)眾的鏡頭很真震撼，影片是以新生命的誕生開(kāi)始的，但是您決定以監獄的場(chǎng)景作為結尾。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我認為讓以這個(gè)人物作為影片結尾或許能夠促使觀(guān)眾思考。我之所以選擇以新生命的降生作為影片開(kāi)頭，是想傳達一個(gè)觀(guān)念：每次新生都孕育著(zhù)“世界的勝利”的可能性，哪怕那勝利是轉瞬即逝的。即便只有一個(gè)瞬間，讓它枉然流走也是荒謬的，是不公平的。所以我在影片開(kāi)頭致敬了阿爾塔瓦斯德·佩萊希揚(Artavazd Pelechian)的短片《生命》(Kyanq, 1993)，借用了佩萊希揚短片中中給嬰兒沐浴的場(chǎng)景和音樂(lè )。這部短片拍攝于蘇聯(lián)時(shí)期的亞美尼亞，我從中受到許多啟發(fā)。我跟·佩萊希揚打電話(huà)說(shuō)了這個(gè)想法，他覺(jué)得拍攝孕婦生產(chǎn)的鏡頭不是個(gè)好主意，但我還是按我的想法拍了！

J&S：您的電影中反復在結尾部分出現犧牲、獻身這種瘋狂的舉動(dòng)，除了本片外，您的影片《法外真情》(Les Neiges de Kilimanjaro, 2011)也用了類(lèi)似的結尾。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我想這表現了我對“英雄“的態(tài)度。我第一次看布萊希特的《伽利略傳》(La Vie de Galilée)時(shí)，“需要英雄的國家真可悲”這句臺詞深深震撼了我。我當時(shí)非常喜歡這個(gè)觀(guān)點(diǎn)。我現在不再同意布萊希特這句話(huà)了?？傆腥藭?huì )讓我們看到，人性之光依舊?？赡芩^人性就是一個(gè)個(gè)體做出英雄行為的能力吧。所以我會(huì )在片中創(chuàng )作一些標桿式的角色。

J&S：您認為當今世界誰(shuí)是英雄呢？

羅貝爾·蓋迪吉昂：很多生活在我們周?chē)钠胀ㄈ硕际怯⑿?，他們之中有的人為移民提供居所，還有許多醫護人員和教師都是英雄。英雄無(wú)處不在，他們都以自己的方式，在自己能力范圍之內行英雄之舉。

J&S：這部影片不是在認輸，它真的能夠促使觀(guān)眾在行為上做出改變。

羅貝爾·蓋迪吉昂：電影不僅關(guān)乎我個(gè)人，這或許是一個(gè)根植于我的觀(guān)念。我可以絕望，但是我總覺(jué)得要做些什么才行。我對《寧靜城市》(La Ville est tranquille, 2000)的結尾的處理也是這樣，但是可能有些過(guò)度了。影片結尾，貧民窟的小男孩得到了一架鋼琴，他彈奏了一曲《世人仰望的喜悅》(Que ma joie demeure)，我很喜歡這個(gè)結尾，但是這樣拍是因為我無(wú)法接受一個(gè)冷漠的結局。無(wú)論是普通觀(guān)眾還是我周?chē)娜硕紝Υ藸幷摬恍?，不過(guò)我的熟人朋友都更希望影片有個(gè)相對冷峻的結局。在《世界的勝利》里，有些人覺(jué)得影片應該在梅朗奪過(guò)鐵鍬的時(shí)候落幕，不要后面的、過(guò)路的電車(chē)和音樂(lè )等等那些渲染?？墒侨绻沁@樣的話(huà)，我會(huì )感覺(jué)影片的結尾過(guò)分無(wú)情了，會(huì )讓人感到絕望。我希望影片的結尾能預示未來(lái)的可能性，引發(fā)思考。以無(wú)私獻身的舉動(dòng)收尾，這會(huì )啟發(fā)人們在生活中做出類(lèi)似的選擇。對我而言，從總體上說(shuō)，電影這門(mén)藝術(shù)就是要敢于冒險，放大情感、音樂(lè )和戲劇性！帕索里尼和福特在創(chuàng )作中一直在冒險。我現在總會(huì )在TCM頻道上重看福特的所有電影，《憤怒的葡萄》(The Grapes of Wrath, 1940)、《青山翠谷》(How Green Was My Valley, 1941)……

J&S：《青山翠谷》不是很受觀(guān)眾喜愛(ài)，但是這部影片拍攝人物行動(dòng)的調度方式太了不起。男孩下到礦井中抱住他將死的父親那一幕，看上去就像他嵌入了石頭里，這個(gè)鏡頭太令人驚喜了！就像雨果小說(shuō)里的片段一樣。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，非常精彩。母親一角的戲劇動(dòng)作也令人印象深刻，她在山坡上面對眾人講話(huà)的場(chǎng)景，后來(lái)掉進(jìn)了結冰的湖水。而且福特在加快敘事節奏上很有一套。在《青山翠谷》的開(kāi)頭，男人們挨個(gè)把錢(qián)扔到母親的圍裙上，這個(gè)動(dòng)作對于工人階級來(lái)說(shuō)有些太天真爛漫了。之后，福特將鏡頭短暫地對準了發(fā)薪窗口上張貼的一則告示，上面寫(xiě)著(zhù)要降薪了。雖然它幾乎只算是個(gè)短暫的切出鏡頭(plan de coupe)，但它還是激發(fā)了我的情感，看到在這里我的眼里涌起了淚水。這讓前面那個(gè)有點(diǎn)可笑的圍裙的鏡頭突然有了新的維度。正是前面那場(chǎng)戲的夸張才使得這個(gè)告示的鏡頭能夠激發(fā)情感。

J&S：杰勒德·梅朗有點(diǎn)像《悲慘世界》里的冉·阿讓。

羅貝爾·蓋迪吉昂：對，是的。要不是被拍過(guò)太多次了，我也想改編拍一版《悲慘世界》。雷蒙·貝爾納(Raymond Bernard)的《悲慘世界》(Les Misérables, 1934)太出色了。雨果是一位很有膽識的作家，我的影片《法外真情》的靈感就來(lái)源于他的詩(shī)篇《貧苦人》(Les Pauvres Gens)。這篇詩(shī)作講的是，一個(gè)漁夫的妻子因為鄰居夫妻二人雙亡，收養了他們家的兩個(gè)孩子。整首詩(shī)寫(xiě)的都是妻子在等待丈夫回家時(shí)的憂(yōu)心和恐懼，她怕丈夫發(fā)現家里平白多了兩張嘴吃飯而大發(fā)脾氣。然而，丈夫回家得知情況后說(shuō)，他們必須得收養這兩個(gè)孩子。他說(shuō)，現在咱們是五口人，如果以后變成七口人，我不再喝酒就是了。你看他自己提出了省錢(qián)持家的辦法！接著(zhù)，妻子拉開(kāi)簾子說(shuō)，“他們在這里呢?！边@種極致的抒情太棒了。

J&S：雨果和福特之所以能激發(fā)人強烈的情感，是因為他們的作品都用抒情的方式表現善良這種品質(zhì)。

羅貝爾·蓋迪吉昂：沒(méi)錯。我在《海灣別墅》中就把“善良”(bonté)這個(gè)詞作為影片核心。梅朗飾演的角色捍衛了“善良”這個(gè)詞。在當代，居然要用善良的品質(zhì)去激起人們的情感，這太離譜了！這足以說(shuō)明這個(gè)世界已經(jīng)病入膏肓了。

J&S：您作品中的許多人物行動(dòng)都是突發(fā)性的，甚至可以說(shuō)是直覺(jué)性的，很美妙。就像《日落黃沙》的結尾，約翰·韋恩突然舉起娜塔莉·伍德那樣。

羅貝爾·蓋迪吉昂：完全正確，有時(shí)候，角色的行動(dòng)甚至是與觀(guān)眾對于角色的認知相沖突的。電影應該讓觀(guān)眾驚訝，但是不能過(guò)度。導演的能力就體現在這個(gè)分寸的拿捏上。導演必須在情感和智識之間找到一個(gè)合適的平衡點(diǎn)，這個(gè)平衡并沒(méi)有理論或公式可循，但是導演在影片制作的各個(gè)環(huán)節都必須思考一個(gè)問(wèn)題：我離得太近了還是太遠了？每部影片都有一個(gè)介于智識與情感的理想距離，讓觀(guān)眾一方面能夠共情，另一方面能夠在智識上受到啟發(fā)。正是為此，我才會(huì )在剪輯階段做許多不同的嘗試。劇本里雖然寫(xiě)到了梅朗的自我犧牲，但是沒(méi)有寫(xiě)他在獄中透過(guò)鎖孔看向鏡頭的場(chǎng)景，那是我在拍攝過(guò)程中想到的。

J&S：片尾的慢鏡頭也是剪輯時(shí)決定的嗎？

羅貝爾·蓋迪吉昂：對，那里必須先停一停，然后再給出有沖擊力的東西。很多人勸我把慢鏡頭拿掉，這已經(jīng)成了我和我的剪輯師常開(kāi)的玩笑了！對我而言，如果沒(méi)有這個(gè)慢鏡頭，這個(gè)動(dòng)作就太短促了，沒(méi)辦法直接接上后面的抒情。格雷戈瓦倒地這個(gè)動(dòng)作太快了，我必須想辦法從這個(gè)動(dòng)作過(guò)度到結尾杰勒德看向鏡頭的動(dòng)作。

J&S：您是為數不多敢于拍攝社會(huì )情節劇并在片中使用這種情感機制的導演之一。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我一直在思考影片介于情感和智識的距離這個(gè)問(wèn)題。我不明白為什么現在的人們對情感有種恐懼。我很喜歡迪迪-于貝爾曼(Georges Didi-Huberman)寫(xiě)愛(ài)森斯坦的文章《流淚的人民，武裝的人民》(Peuple en larmes, peuple en armes)，它把我們重溫了一個(gè)可以追溯至古希臘哲學(xué)的古老爭論。有些人覺(jué)得情感妨礙了人對事物的認知，說(shuō)得好像知識必須是冰冷的、遙遠的東西一樣。我認為我們必須在二者之間找到平衡，我甚至相信，沒(méi)有情感，人就什么都學(xué)不到。

J&S：您一直和幾位演員保持長(cháng)期合作，隨著(zhù)他們年紀的增長(cháng)，您的電影自然產(chǎn)生了一種情感力量，觀(guān)眾們都能敏銳地感知到。

羅貝爾·蓋迪吉昂：有些時(shí)候很多事情特別顯見(jiàn)。影片的正式拍攝時(shí)間本來(lái)定在12月，但是杰勒德·梅朗刑滿(mǎn)釋放后去海里游泳的鏡頭是9月份拍的，那是他的角色很多年來(lái)第一次下海游泳。我不想讓他著(zhù)涼。阿麗亞娜、杰勒德和我，我們是個(gè)小團隊。那次大家都在，我們就想把那場(chǎng)戲拍完，但是12月時(shí)我們還是重拍了對話(huà)的部分。其實(shí)那場(chǎng)戲不需要重拍……我們之所以能以這種方式進(jìn)行拍攝，是因為這幾位演員都相識多年了，哪怕不讀劇本，他們彼此之間都能制造出情感的張力。阿麗亞娜對讓·皮埃爾·達魯森(Jean-Pierre Darroussin)說(shuō)他是她遇到最帥的男人的那場(chǎng)戲，總共拍攝了三條，只用了一小時(shí)。我的演員們畢竟已經(jīng)相互搭檔三十多年了，三十年的排練時(shí)間可足夠久了！

J&S：您是怎么想到在片中加入俳句的？您平常自己寫(xiě)嗎？

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，我不時(shí)會(huì )自己寫(xiě)寫(xiě)俳句。我剛開(kāi)始寫(xiě)劇本的時(shí)候寫(xiě)了一首俳句，我也不知道自己為什么寫(xiě)。就是影片里的那句， “死亡在身后追逐，我們被生命擒住，時(shí)間流逝”。后來(lái)我腦海中出現了一個(gè)人，他被監禁了很多年，出獄后他想抓住這個(gè)世界上那些轉瞬即逝的美麗。我覺(jué)得對于一個(gè)沒(méi)上過(guò)學(xué)，不懂文學(xué)的角色來(lái)說(shuō)，俳句是個(gè)很好的表達方式。觀(guān)眾可能看不清，但是有一個(gè)鏡頭里能看到，他房間里放了一本同義詞詞典，我想借此表現他其實(shí)在拼命學(xué)習！有一場(chǎng)戲，我們看到他在寫(xiě)俳句時(shí)換了詞，把“夜晚”(nuit)換成了“月亮”(lune)。令觀(guān)眾接受俳句的設定并不容易。我們第一次聽(tīng)到俳句時(shí)，是他離開(kāi)監獄坐上長(cháng)途車(chē)后，那時(shí)候觀(guān)眾還不知道那是他自己寫(xiě)的，雖然那是他本人的聲音。我們本來(lái)也先讓觀(guān)眾看到他寫(xiě)俳句的鏡頭，讓觀(guān)眾明白俳句是他自己寫(xiě)的，那樣也比較簡(jiǎn)單。但是最后呈現的結果還不錯。

J&S：這部影片中有很多配樂(lè )，感覺(jué)好像比您過(guò)去使用配樂(lè )的頻率要高。

羅貝爾·蓋迪吉昂：創(chuàng )作時(shí)我就很篤定，這部影片需要音樂(lè )，特別是拉威爾的《悼念公主的帕凡舞曲》(Pavane pour une infante défunte)，我在《法外真情》里就用過(guò)這支曲子。這支帕凡舞曲在片中出現了許多次，因為是用在不同的場(chǎng)景，所以每次使用的都是不同的片段。影片開(kāi)頭和結尾都使用了巴赫的曲子，派對上我用了Marianne Faithful的歌，因為真的很好聽(tīng)。我本來(lái)覺(jué)得這樣就夠了，但是Michel Petrossian看過(guò)電影后說(shuō)他要再給我寫(xiě)幾段配樂(lè )。配樂(lè )都定下來(lái)后，我覺(jué)得很完美。鋼琴配樂(lè )加起來(lái)有12分鐘，都是為特定的片段專(zhuān)門(mén)寫(xiě)的，比如格雷戈瓦說(shuō)到孩子時(shí)的那場(chǎng)戲，加上那段配樂(lè )，影片在距離上和情感上都更妥帖了。阿麗亞娜下班回家的那場(chǎng)戲里，她累壞了，這時(shí)響起的鋼琴聲合著(zhù)她的疲憊，很抓人。這些音符很好地把電影場(chǎng)景置于情感和理智之間，促使我們去思考。

J&S：片中你多次把鏡頭從演員身上移到他們周?chē)鷪?chǎng)景細節上。比如，當他們再次來(lái)到梅朗居住的樓房時(shí)，您將鏡頭對準了正在修理摩托車(chē)的機修工。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我很喜歡穿背帶褲的小伙子們的那個(gè)鏡頭。片中的兩個(gè)人物就他們童年長(cháng)大的街區里漫步，我想象著(zhù)這些穿著(zhù)很有年代感的背帶褲的小伙子們就是梅朗年輕時(shí)候樣子的投射，他那時(shí)有可能也曾經(jīng)在機修廠(chǎng)學(xué)做工。我想以此展現他們的世界已經(jīng)時(shí)過(guò)境遷了。

J&S：我們剛才談到了喜劇，這部影片中有喜劇的，甚至鬧劇的一面。格雷戈瓦那段“登山的領(lǐng)頭人”的演講，既可怕又好笑。他飾演的角色引用了馬克龍的話(huà)，他豎起食指指著(zhù)天，就像是他得到了神啟一樣。

羅貝爾·蓋迪吉昂：對馬克龍做出批判是有必要的。他象征著(zhù)一種企圖自我隱藏的話(huà)語(yǔ)體系，他是最傳統意義上右翼價(jià)值觀(guān)念的化身——即國家是為資本主義和統治階級服務(wù)的。雖然當代社會(huì )的資產(chǎn)階級自己都已經(jīng)宣告資本主義的末日了，馬克龍滿(mǎn)口都是“登山領(lǐng)頭人”和下滲經(jīng)濟學(xué)那些毫無(wú)意義的話(huà)術(shù)。最讓人難以接受的是，他在迷惑公眾。人們居然相信他，這太讓我生氣了！那些觀(guān)念已經(jīng)滲透進(jìn)了每個(gè)人的腦袋里。就星期日工作這件事來(lái)說(shuō)，令我震驚的是，很多人在接受采訪(fǎng)時(shí)都說(shuō)，“說(shuō)到底還是我自己決定要不要周日上班，我有選擇的自由！”

J&S：還是有人在反抗的。無(wú)論針對規模多小的游行抗議行動(dòng)，政府都會(huì )過(guò)度反應，采取暴力手段，這就是證明。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，多虧這些抗議行動(dòng)，公眾才能把被政府奪走的東西拿回來(lái)。黃馬甲運動(dòng)持續一年后政府才開(kāi)始進(jìn)行養老金改革，頒布了幾項有利于弱勢群體的政策。但是就這場(chǎng)斗爭的時(shí)間成本說(shuō)，政府做出的讓渡并不算多。

J&S：還有一點(diǎn)很有趣的是，格雷戈瓦這個(gè)虔誠的角色有藥物濫用的習慣，他用量太大了，所以會(huì )胡言亂語(yǔ)，口無(wú)遮攔。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，他一直處在一種緊緊張張的狀態(tài)里，他的眼睛總是瞪得老大，給人一種他從不睡覺(jué)的印象。在爭當領(lǐng)頭人這件事上，他和馬克龍也算有相似之處。

J&S：這個(gè)“新世界”里的諂媚者、阿諛者都很虔誠。

羅貝爾·蓋迪吉昂：他們真的很相信這個(gè)世界。我聽(tīng)過(guò)Isma?l Emelien和David Amiel講話(huà)，他們合寫(xiě)了《進(jìn)步的代價(jià)》(Le progrès ne tombe pas du ciel, 2019)，這本書(shū)算是當代新思想的重磅炸彈吧，不過(guò)不怎么受歡迎。那兩個(gè)人都像瘋子似的，眼睛瞪得大大的。阿麗亞娜說(shuō)我是以貌取人，但是你看看他們那個(gè)樣子就知道了！太可怕了，他們活像動(dòng)畫(huà)片里的卡通人物！